interview RCFM

Retranscription de l'Emission diffusée sur RCFM le dimanche 28 juin à 12 h. Présentation : Jean Paul LUCCIANI. C'était le 27 juin dernier, dans l'enceinte d'un établissement scolaire dans le quartier Saint Joseph de Bastia ; Une rencontre à l'initiative d'Inseme per Bastia ; une rencontre Corso-Berbère. Une rencontre culturelle, une rencontre musicale, une rencontre également de débats. Gilles Simeoni : Merci d'être là, c'est une joie et c'est un honneur d'accueillir vos chanteurs et vos chanteuses. C'est une histoire d'amitié, de respect, qui a commencé il y a plus d'un an, même si les liens sont beaucoup plus étroits et beaucoup plus enracinés dans l'histoire que le peuple Corse et le peuple Berbère. Mais entre nous c'est une histoire d'amitié et de respect qui a commencé il y a plus d'un an, qui continue et qui a vocation à s'amplifier. On dit souvent que l'intolérance ou l'incompréhension, le rejet de l'autre naissent de l'absence de paroles, de l'absence d'échanges, et tout simplement de l'ignorance. Il y a en Corse des milliers de Berbères et trop souvent nous ne les connaissons pas. Et pourtant vous avez tellement à dire et tellement à nous apprendre, et nous sommes tellement semblables. Ibrahim Messoud : Merci à l'Association Inseme per Bastia qui est à l'origine de cette soirée. L'Association Insemen nous l'avons déjà côtoyée, certains d'entre vous étaient déjà présents lors de la célébration de notre Nouvel an le 17 janvier 2009 à la Salle Polyvalente de Lupino. Cette Association Inseme, de laquelle nous nous sentons proches, puisque nous avons beaucoup de terrains de luttes parallèles dans la reconnaissance d'un peuple, d'une culture ou d'une langue ; Nous avons sollicité, afin de nous raprocher, afin de mêler nos cultures par le biais de ce rapprochement musical entre les cultures corses et amazighes. Comme vous les Corses, nous avons -nous les Berbères- un Passé, un Passé que nous souhaitons conserver toujours présent aujourd'hui et demain Je me présente Jean Paul Lucciani ! Fatoum : enchantée, bonsoir. Simeoni : d'abord c'est à nos amis Berbères de présenter la soirée. C'est une histoire d'amitié qui a commencé il y a longtemps, mais qui s'est cristallisée au moment des municipales de l'année dernière et puis surtout qui s'est prolongée avec des relations étroites, la volonté de partager, d'apprendre à se connaitre, de discuter, d'échanger, de dire à nos amis berbères qu'ils sont ici chez eux mais ils le savent ; Et puis, on a beaucoup à apprendre. Le regard se tourne volontiers vers la méditerranée, ils en ont été les premiers habitants, peuple comme nous attaché à sa terre, à sa langue, à sa culture, à son histoire. Un peuple de résistants et donc ils ont beaucoup à nous apprendre et pour nous c'est vraiment une joie et un honneur de pouvoir passer cette soirée avec eux. IM : je suis le Président  de l'association, Messoud Ibrahim. Le peuple corse est un peuple méditerranéen, et le peuple berbère aussi est un peuple méditerranéen. Donc on a beaucoup de ressemblances, au niveau des traditions, de la façon de cuisiner, la façon de parler, la façon de la famille…. JPL : Comment vous pourriez, pour ceux qui ne savent pas ce que c'est un berbère,  comment vous pourriez expliquer ce qu'est un Berbère ? Messoud : Un berbère donc c'est une personne qui est née en Afrique du Nord, donc c'est l'autochtone de l'Afrique du Nord. Donc voilà, le berbère il a une histoire trois fois millénaire. D'ailleurs l'Association Corso-Berbère le 17 janvier 2009 a célébré le nouvel an amazigh ici à Bastia bien sur il y avait Inseme per Bastia qui a été présente, il y avait PNC Parti National Corse qui était présent, aussi nous sommes très très heureux de les avoir accueillis et nous partageons beaucoup de choses ensembles. JPL : Gilles, comment vous êtes-vous rencontrés ? GS : on s'est rencontré d'abord dans la rue en discutant. Il y a beaucoup de berbères à Bastia. Il y a beaucoup de berbères en Corse. Bon je vous le dis les passerelles se sont faites de façon naturelle et je crois qu'on a encore beaucoup  à faire, beaucoup à apprendre, à apprendre les uns des autres et moi je leur dis -et ils le savent- ils sont ici chez eux. JP : justement est-ce que ça n'a pas été difficile à un moment donné de jeter des passerelles face à ces piliers de comptoir, ces " Dupont la Joie " en velours côtelé qui disent " ils sont pas comme nous !!! " j'en connais toujours, c'est toujours la même antienne, c'est toujours le même discours. GS : vous savez moi je pense il ne faut pas diaboliser. C'est vrai que souvent le racisme ou le rejet de l'autre naissent de la méconnaissance. Il suffit de se parler -peut être qu'on complètera ce qu'on a à dire. Mais il suffit de se parler mais en plus, quand on sait ce que sont les berbères, ce qu'ils ont fait, ce qu'ils continuent de faire pour pouvoir vivre leur langue, pour pouvoir vivre leur culture, leur attachement à la terre, leurs chants (on va les entendre ce soir). Hier soir nous avons passé une soirée, et c'était la méditerranée dans tout ce qu'elle a de plus beau, de plus profond, de plus émouvant et on s'est amusé à comparer les sonorités, à comparer les langues, et on s'est rendu compte que dans nos chants, dans nos poésies, dans nos espoirs c'étaient les mêmes thèmes qui reviennent. Ce sont les thèmes fondateurs de notre bassin méditerranéen, c'est-à-dire la femme, l'enfant, la famille, l'absence, la terre, les anciens …. Je m'appelle Fatoum et je suis chanteuse. JPL : Vous êtes chanteuse, berbère ? FATOUM : oui, je compose des chansons en langue berbère. JPL : alors quelles sont justement les similitudes entre la chanson corse, le chant corse et le chant berbère ? FATOUM : déjà, je suis arrivée hier ; il y a une très-très belle similitude. C'est que c'est une manière d'affirmer une langue, de continuer à la rendre vivante, riche et belle. Il y a aussi une richesse harmonique je trouve dans les chants corses et que l'on retrouve aussi dans les chants berbères et je pense que déjà c'est un très beau point de similitude. Et puis après il a aussi : c'est une identité qui est malmenée de part et d'autre que ce soit corse ou berbère et c'est une manière par l'art, la culture, la langue de la tenir, de la réhabiliter. JPL : en quoi la culture berbère menace-t-elle le monde arabo-musulman et ses différentes nationalités ? En quoi par exemple les berbères menacent-ils la monarchie marocaine, ou le pouvoir de Ben ali en Tunisie ou Bouteflika en Algérie ? en quoi vous êtes une menace ? FATOUM : alors je pense que d'abord ce ne sont pas les berbères qui menacent la culture arabe ou ses pouvoirs, c'est plutôt l'inverse. Parce que depuis longtemps c'est effectivement la langue arabe -on va dire la culture arabe- qui nous domine. Et donc je pense que nous n'avons jamais été une menace, pour personne d'ailleurs : on a toujours été les premiers à se " prendre l'envahisseur " puisque nous sommes la première terre en arrivant sur le continent africain et qu'il n'y a jamais eu volonté je pense du peuple berbère de conquérir. Nous sommes toujours un peuple pacifiste, et encore aujourd'hui. JPL : alors les états jacobins dans le monde arabo-musulman il y en a ! ils vous voient comme une menace pour l'intégrité et l'unité nationale ? FATOUM : alors je me permettrais de dire que je ne sais pas, je ne comprends pas pourquoi nous sommes perçus comme une menace. Peut être parce que nous sommes des résistants et que nous n'acceptons pas la domination de manière facile et simple. On ne va pas se laisser faire comme ça. Je pense que tout un chacun - aucun être humain ne va se laisser…. Et donc voilà : je ne sais pas pourquoi nous sommes perçus comme une menace. Peut être parce que nous osons encore dire que nous voulons préserver une culture et une langue vivantes. JPL : alors, j'ai l'impression -mais je vais peut-être me faire " houspiller "- que vous êtes mieux traités, les berbères, par la monarchie marocaine. FATOUM : actuellement oui. Il y a quelques années effectivement il y a eu une amélioration parce que le Roi a enfin accepté que la langue existait ; qu'on peut l'enseigner à l'école, qu'on peut l'apprendre et qu'elle est reconnue à sa juste valeur. Mais il n'y a que quelques années de ça. Donc actuellement il y a un mouvement positif, il y a une envie de valorisation de cette culture et de cette communauté. Elle est très-très récente. Ça date je pense… IM : 95… avec la création de l'Institut Berbère au Maroc. Donc il y a une volonté vraiment. Mais ça vient du Roi. Par rapport aux partis politiques : il n'y a pas cette volonté réelle pour réhabiliter cette langue -comme je disais tout à l'heure trois fois millénaire- sur la terre de la Berberie. JPL : comment on peut comprendre qu'un état jacobin se méfie  par exemple de la langue corse qui peut être vue par certains comme le bras armé d'une lutte indépendantiste… bon. Mais vous vous ne demandez… les berbères ils sont partout. Vous n'avez pas de territoire défini. IM : les berbères, ils sont partout. Ils sont sur le continent africain, ils sont au Maroc, en Mauritanie, en Algérie, en Tunisie, en Lybie, au Burkina Fasso, au Mali.. Donc on est un petit peu partout sur le continent africain. Le nord de l'Afrique, nous ne menaçons personne. On n'est pas une menace. Nous demandons simplement que notre langue soit enseignée et enseignante, qu'elle soit reconnue par l'Etat marocain tout simplement. C'est ce que nous demandons. Nous ne demandons pas plus. JPL : on va demander à Gilles Simeoni dans quel état se trouve la langue corse aujourd'hui. On a parlé de la culture berbère on va parler de la culture corse. Alors comment ça se passe pour la Corse aujourd'hui. ? GS : alors là aussi je crois qu'il y a du mieux. Mais la première garantie de survie pour une langue c'est que ceux qui en sont les locuteurs naturels, c'est-à-dire que son peuple veuille la parler. Les Berbères là aussi nous montrent l'exemple. Ils n'ont pas attendu que la royauté reconnaisse le Berbère pour continuer de le parler, de le défendre. Et après on dit souvent -je crois que c'est Yves Kessel qui disait- que la langue est le dernier réduit des nations qui se battent. Et bien la langue c'est un instrument d'identité, c'est un instrument aussi d'intégration. Là, ici il y a des jeunes berbères qui parlent corse et c'est notre joie.  Parce qu'il y a des berbères qui sont ici de passage, on essaie de faire et puis l'association aussi a cette vocation là,  que leur séjour ici se passe le mieux possible ; et puis il y en a d'autres qui vont rester ici, qui vont vivre ici, qui vont créer des familles. A ceux-là nous disons que leur place est avec nous. Et entendre des jeunes berbères qui parlent corse est une joie, pouvoir chanter avec eux c'est une joie et je crois que c'est aussi cette image là de la Corse -et au-delà de l'image, cette Corse là qu'on essaie de construire. JPL : quelle est la place de la femme dans la culture berbère ? est-ce que c'est une place entre comme on l'a un peu connue chez nous " entre la cuisine et l'alcôve " ?  Qu'elle est la place de la femme ? FATOUM : alors c'est une très-très belle question. A l'origine, la place de la femme berbère est une place remarquable puisque la communauté berbère à l'origine est un matriarcat. Et donc c'est la femme qui est détentrice de la culture, c'est la femme qui transmet la langue, c'est la femme qui transmet le savoir, et aussi comme c'est un peuple qui " habite avec la nature et complètement en lien avec elle " c'est elle qui est connaisseuse, qui a l'intuition de cette nature. Au fur et à mesure des invasions -on en revient encore- la place de la femme (et surtout l'Islam à joué un très grand rôle là-dedans) la place de la femme a été reléguée effectivement dans la cuisine et avec un rôle de mère, mais qui s'est " appauvri ", qui s'est énormément appauvri. Aujourd'hui il y a des femmes qui militent, qui résistent. Moi, mon chant c'est une manière de le faire, à sa façon. Et on a encore beaucoup de choses à faire pour que la femme soit on va dire l'égale de ce qu'elle mérite " de ce qu'elle a comme richesses et de ce qu'elle peut offrir à la communauté. Et pour ça nous avons un très-très grand travail à faire…. Ensemble. JPL : justement, au moment où on commence à entamer des débats sur les tenues vestimentaires qui seraient propres à l'Islam… Est-ce que l'Islam n'a pas été à un moment donné là aussi " le bras armé " de ceux qui voulaient vous arabiser. Est-ce qu'ils n'ont pas utilisé le bras de la religion ? Ça c'est fait ailleurs aussi ? FATOUM : oui-oui ! C'est-à-dire que la femme berbère c'est une femme qui est étonnement belle dans ses parures dans ses vêtements. Elle n'a jamais été comme on dit aujourd'hui -excusez-moi le terme mais je vais le dire très franchement- " foulardisée " et donc c'est une certaine manière aussi dans la religion islamique (tous mes respects pour cette religion) mais elle a imposé une coutume vestimentaire qui est celle qu'on voit aujourd'hui. Le peuple berbère a fini par accepter parce qu'il n'avait plus le choix et que aujourd'hui énormément de personnes sont croyantes et acceptent cette religion y compris ces tenues vestimentaires. JPL : alors les Elites Berbères justement, quel rôle jouent-elles ? là je vous pose la question à tous - pour que cette culture trouve toute sa place ? IM : Effectivement c'est une élite un petit peu hétéroclite. Elle est dispersée dans les partis politiques du système, que ce soit au Maroc, en Algérie, en Tunisie… c'est ça qui rend la tache de cette élite à défendre la culture et la langue berbère. JPL : je crois qu'il y a des ministres berbères non autour de M6 ? IM : oui, effectivement il y a des ministres berbères mais on va poser la question quand même : ces ministres qu'est-ce qu'ils font pour la langue ? JPL : Gilles dit … GS :  il y a eu des ministres corses aussi. On n'est pas sûr qu'ils aient fait grand-chose. Disons que là on cherche on fait encore le bilan… JPL : J'ai vu les yeux de Gilles s'illuminer là. IM : comme je disais tout à l'heure des ministres berbères au sein du gouvernement marocain mais ces berbères là, cette élite là elle est absorbée par le système ! JPL : par le Maghzen ? IM : oui par le Maghzen , ils sont encerclés, ils n'ont pas la liberté de s'exprimer même si au fond d'eux-mêmes ils sont berbères, mais quand il s'agit d'expression politique pour défendre la culture et défendre l'histoire de la Berbérité et l'histoire des Imazighen en Afrique du nord, là ils sont coincés parce qu'ils sont dans le système. JPL : Gilles ! GS : juste un mot, c'est vrai que les berbères leur particularité c'est d'être éclatés entre plusieurs états puisqu'ils sont présents sur toute la façade méditerranéenne, des iles Canaries jusqu'à la Lybie ; il y en a beaucoup en Corse. La plupart des berbères de corses sont des berbères originaires du Maroc mais c'est au Maroc, je dirais que la culture berbère est la plus forte, la plus vivante. La deuxième particularité, là c'est un point commun avec la Corse c'est qu'il y a une diaspora importante. Fatoum justement qui vient de nous quitter est une berbère de la diaspora. Elle vit en Belgique, hein Fatoum ? je disais une similitude avec la Corse c'est qu'il y a une diaspora berbère importante. Je disais que vous-même vous viviez en Belgique et que peut être ce dont nous pouvons là aussi nous inspirer c'est que les berbères de l'extérieur sont très actifs que ce soit en termes culturels, en termes politiques, en termes aussi d'aide financières. Donc là aussi on a beaucoup à apprendre. JPL : est-ce que justement le phénomène diasporique berbère c'est un phénomène organisé, structuré et militant ou est-ce que à l'image de la diaspora corse vous êtes silencieux donc conservateurs ? FATOUM : non, je ne pense pas que nous sommes silencieux. C'est vrai que la diaspora s'est un petit peu fragmentée parce que c'est les réalités de l'histoire, de l'immigration économique qui nous ont conduits à ça, mais ce qui a c'est que nous ne restons absolument pas dans le silence. Actuellement nous bougeons partout en Europe. Il y a une création associative,  il y a une volonté de redonner des valeurs positives à la culture, et je vous assure pour l'avoir vu (j'ai l'occasion de faire aussi des concerts en Allemagne et en Hollande) il y a beaucoup de personnes qui sont en train de se mobiliser et qui sortent du silence et aussi avec une volonté positive. JPL : que dit cette diaspora ?  que revendique t-elle ? FATOUM : je pense qu'elle revendique une chose qui est très-très simple (comme revendiquerait tout homme) c'est une identité qui soit respectée, qu'elle soit valorisée, que sa richesse à savoir culturelle et artistique soit respectée en tant que telle ; qu'il n'y ait pas de domination : que l'on ne dise pas " votre langue ne sera pas parlée ou pas enseignée ", ou qu'on la relègue à un certain niveau sous-classé mais que simplement c'est une langue qui existe comme toute culture et comme tout être humain qui a droit à avoir une identité respectable et respectée. JPL : alors quand on vous range dans le monde arabo-musulman, vous qui avez été arabisés, quel effet ça vous fait ? FATOUM : Moi depuis que je suis toute petite… effectivement à un moment donné on ne sait plus si on est arabe ou… mais je ne parle pas la langue arabe, je n'ai jamais été instruite en arabe, j'ai été instruite en français puisque j'ai grandi à Bruxelles, je suis née au Maroc et ma langue maternelle est le berbère. Donc la culture arabe et l'identité berbère pour moi elle est assez étrangère parce que je ne l'ai simplement pas apprise et je n'ai pas été éduquée. Evidemment en filigrane on l'aperçoit, mais je ne la vit pas, parce que tout simplement elle n'est pas la mienne. JPL : Patricia Gattacegga on parlait tout à l'heure avec Fatoum de la place de la femme dans la société berbère traditionnelle c'est une place qui relève du matriarcat. Qu'est-ce qu'on peut dire à Fatoum du sort de la femme corse ? PG : et bien écoutez, la Corse n'est pas une société matriarcale, je ne pense pas. JPL : c'est une société machiste ? FATOUM : je vous rappelle que j'ai dit " à l'origine " elle était matriarcale. C'est-à-dire il y a des millénaires !! à l'origine ! Je le répète. PG : Je voudrais dire que je retiens de ce qu'elle a dit par rapport à la diaspora, c'est que c'est une diaspora engagée, militante, une diaspora qui crée culturellement. Nous n'avons pas ça nous n'avons pas d'artiste de la diaspora qui exporte comme ça la culture. Voilà. JPL : justement je pose la question devant Fatoum pourquoi lorsqu'il s'est agi de parler au moment du processus de Matignon pourquoi la diaspora n'a rien dit ? pourquoi lorsqu'il s'agit de se mobiliser autour de la langue corse ou de faits importants politiques, dramatiques parfois même avec le bateau qui avait été pris par les syndicalistes du STC et ramené en Corse. Pourquoi est-ce que cette diaspora se mure-t'elle dans un silence terrible ? PG : je crois que c'est une diaspora comme vous l'avez dit conservatrice mais je crois que c'est aussi par manque… je crois que c'est historique, c'est historique et je crois que cette diaspora elle a besoin d'être éduquée d'une certaine façon et de prendre conscience de certaines choses… JPL : conscientisation ? PG : voilà conscientisation, je crois que c'est vraiment le moment. Moi j'apprécie énormément la démarche d'Edmond Simeoni qui justement s'attèle à faire de cette diaspora quelque chose de positif, quelque chose qui va nous aider dans notre chemin vers le progrès, vers l'émancipation. JPL : Fatoum vous vous estimez encore aujourd'hui que la diaspora berbère est conservatrice ou pas ? FATOUM : non elle n'est pas conservatrice. Absolument pas. Je crois qu'on va commencer donc je ne pourrais pas vous en dire plus maintenant. Merci.